Sinica – Chas Freeman interview part1

这个interview是8月16日播出的。我很喜欢他们的讨论,觉得听完需要记录,实际目的是记录,但又觉得不想漏掉细节,所以变成现在这种样子。又不够概括又不够准确,还非常的费时间。我的听写大概是节目时间的4倍。遇到不知道的东西顺手查一两下又是非常费时。后面两集肯定不这样记录了,负担不起这个时间。也想不出来怎么做好。今天不想想这个问题了。


podcast released on 8/17/18

仍然不是完整的transcribe。连着三星期听完后,觉得很有必要记录一下。这位嘉宾Chas W. Freeman的背景和经历也是非常丰富。听他说事情非常受益。当然他说的东西是out of depths of me。要记录对我挺有难度的。Kaiser和Jeremy讲到的很多东西我也都不知道。。

开头:Kaiser和Jeremy介绍了嘉宾。Freeman大使有很长的外交经历。

他的汉语讲得非常流利。在1972尼克松访华的历史性事件里,他是主要翻译员。中美恢复外交关系之后的1979年到1981年,他是State Department的director of Chinese affairs。然后81到84年他在美国驻华大使馆工作;93到93年是(国防部工作);他后来出任美国驻沙特阿拉伯大使,他的任期内萨达姆侵略了科威特。在奥巴马第一个任期时,他被提名担任Director of Intelligence Council,但是由于他坚持出版Mearsheimer的关于在美国的以色列lobby的影响力的书,早到了很多亲以色列的人士的反对,不得不退出,而这件事正好说明亲以色列派系在美国政治中很有影响力。Freeman大使目前是Senior fellow at Brown University’s Watson Institution for international and public affairs。他写了很多关于美国、中东的书,当然还有关于中国的书。

Kaiser: 我们今天当然就是来讲中国的。Freeman大使在这方面发表过很多。在我看来,对中国的最理想的态度是”informed empathy”。没有人比Freeman大使更embody我的这个理想。

Kaiser & Jeremy: 一般我们只和我们的嘉宾深入讨论一个话题,但是你的经历那么丰富,我们想要覆盖更多,我们这次录的节目会分两期播放。我们第一部分会讲如今的态势,中美双边关系。第二部分来讲讲你早起和中国的关系,特别是你在台湾的经历,你参与尼克松访华的事情,还有接下来两国建交时期的事情。

Kaiser: 让我们从我脑中第一个话题开始说起:美国对如今中国的崛起的反应让人担忧。你在今年2月的演讲中,说到美国针对中国的”strategy deficit”。你能不能解释一下你说缺乏战略是什么意思,你觉得美国针对中国应该要有什么战略?

Chas W. Freeman jr. : 战略是clear statement of objectives,然后可以针对这些目标来调度手里所有的资源,比如经济上的、军事上的、外交上的、信息上的各种资源。美国如今缺乏这个目标,所以美国国家的这么多资源现在完全没有协调。历史上中美关系转折很多。我们曾经发展出了非常互相依赖的经济;政治上我们一直还能相处,尽管本质上有很大的不同;文化上我们虽然大不相同,但互相都对对方有好奇;军事上出了80年代,两国关系非常差(80年代两国有过好几次军事合作,美国帮助人民解放军现代化,在阿富汗一起和入侵的苏联作战,中国也帮助美国更了解苏联的模式和技术以帮助美国提防苏联)。

Kaiser: 那么没有战略,是不是只有ad-hoc的行动?

Chas W. Freeman jr. : 不幸的是,现在每个方面两国都是互相有敌意的。政治上,美国对中国有敌意,原因可能是美国还没准备好不再是无可争议的最大国家;经济上,本来的互相依赖现在变成了贸易战争,而且是美国发起的,而且执行起来也非常没有重点,不给中国信号说美国想要什么,美国自己也看起来没有明确的目标;军事上两国还是互相敌对,都在备战,我并不是说战争就要开打了,而是两国互相有深深的猜忌。

Jeremy: 这个缺乏战略的问题,是川普独有的吗?我猜不是?有过不少人批评奥巴马和布什对中国也没有战略,他们注意力都在反恐上面了。

Chas: 我认为自从冷战结束之后,美国对中国的外交战略就开始随波逐流了。首先在冷战时期,我们有Kennan的containment策略。在这个策略上,美国的所有外交和别的行动,都致力于孤立围堵苏联,知道苏联解体。这个策略我们执行了四十几年,所以在不需要它了之后,我们已经不会有策略地思考了。冷战之后,我们的外交就变成discretionary的活动了,你想engage就engage,不想就不想,自己判断。所以做什么决定就被各种不同的意识形态的影响左右了。我们开始不太注重人权了,只要觉得不会被批就可以放松。我们发现在亚洲的影响力渐渐被中国夺走了而感到警觉。中国改开以来,我们的策略一直是想办法让中国融入到国际社会(注:应该意思是和中国交好是为了制衡苏联),后来我们没有新的策略。各部门的合作变得ad-hoc。所以在我看来川普上任时,中美关系并不是很好,当然他上台后加速了美国的国际地位下降,包括对中国的关系。

Kaiser: 奥巴马时期对中国提出过re-pivot策略。这不够成为战略是吗?(注:我大概基本没听懂问题)而且中国看来好像这策略就是一种containment。

Chas: 我觉得re-pivot有好几个问题。首先,中国带来的挑战是经济上的而不是军事上的。我们自从很久很久以前开始就在军事上把守亚洲。然而中国强大后,他们想要自己维护边境。这第一个问题是,我们用军事手法去应对经济挑战。其次,我们把守亚洲,并没有得到非常significant的资源。假如说60%的美国海军驻守在亚洲,这个priority到底是否有效?最后,和你提到的一样,美国这样做等于在给中国发送敌对信号,好像美国不想看到中国复兴。所以总结一下问题就是:军事投入太多,priority不对,还给中国发送不合适的敌对信号。

Kaiser: 那么中国做得如何?中国的战略是什么?有的人说中国只想建设小康社会,另一个极端是说中国想重新成为天朝。

Chas: 中国的文化一直强调谋略。我的经历来看中国人都更是谋略家,而不是tacticians。他们虽然很有战略,但是执行层面经常犯错。所以我认为中国是有战略的。我不觉得是称霸全球。我觉得中国目前在国际上地位上升,一部分是因为美国的退缩留下的余地,这一点多于中国的predatory instinct。一带一路就是战略,它的目标是把亚欧大陆连接起来。我认为中国人是在认为由于自己是最大的国家,所以一带一路建成后会在其中起关键作用。所以我的回答是,中国一方面想建设小康社会,另一方面又很想保卫自己。我觉得南海态势有很多保卫领土的意思。(注:我一直觉得南海问题是霸权。可能因为在我眼里国家就长着无赖的脸。)

Jeremy: 能不能请问一下,你觉得美国对中国的战略应该是怎样的,或者起码你觉得不应该是怎样的?

Chas: 考虑到如今的政治环境,双边关系已经取代了多边关系。在这个环境下,现实一点地说,选择范围很小。我认为二战之后美国建立起来的国际多边关系,给美国带来了不小的经济上的帮助。中国也是多边关系战略的产物。我觉得我们的战略应该是想办法使中国继续按照这个我们建立起来的多边关系的规则来运作。但是川普已经放弃了多边关系玩法。二战后美国取代了日本成为了东亚的军事力量。然而这种状况如今正在结束。从日本、南北韩、印尼、印度、越南这些国家的军事力量都发达起来了。二战后东亚的军事格局有空白,所以美国填补了。但如今美国应该像奥巴马说的那样,从背后来引导。这个地区的国家自己可以保卫自己、制衡中国这样的predatory力量。最后我还想说,如今世界的大问题:气候变暖问题、难民问题、国际秩序等等,这些事情都需要中美合作。没有中美合作这些事情都做不到。(注:忽然又想到我的阴谋论了:即使我的阴谋论不对,世界上的退步势力看到让川普这样的人当选可以造成多少退步、中美两个大国不合作等等,现在他们也应该知道支持川普对全世界的退步势力是多么有帮助)。所以我觉得尊重中国,让中国进入国际秩序的领导层,是非常有用的。我刚才说的这些够不够格算是一种战略我不确定。但目前的现实是我们没有战略没有计划,因此造成了很多负面的变化。(注:啊用尊重的态度来引导中国会不会有用?我现在很怀疑。)

Kaiser: 我觉得现在美国对中国的敌对,有很大一部分是针对中国的技术进步。现在的贸易战争在我看来不是针对钢铝,而是针对“中国制造2025”。我们有很多针对中国技术的负面报道,大数据不尊重隐私、在新疆采集生物信息等等等等。美国现在还要减少对某些科技领域的留学生签证。想想两三年前我们还很看不起中国的技术,认为都是抄袭。你觉得我们如今对中国的技术如此警觉有道理吗?如果没有你觉得我们为什么会这样反应过激?

Chas: 首先,中国的社会诚信系统,对于任何一个liberal的人来说都是非常可怕的事情。我认为中国想要做的事情是借鉴了李光耀在新加坡的成功:李光耀把一群完全符合孙中山说的“一盘散沙”的人转变成了一群有道德、有纪律、基本上很诚信、不腐败和富裕的社会。要把这种成功事迹在中国大陆这么大的范围内复制几乎不可能。但用大数据技术也许有希望。这个手段可能很可怕,但目标大概是可以的。(注:我再一次完全不同意。诚信系统只是想要更多手段监控你罢了。还可以看看哪里可以更多地压榨一下。)这个先放一边不说。问题是:我们应该对中国的技术水平感到紧张吗?我觉得是的。这个国家有1.6bl的人口,以后在技术领域工作的人数会比OECD国家的总和还多。我们可以质疑中国的教育质量。但是人口基数那么大,肯定有很多创业点子,是催生创新的温床。(注:最近出来的打击民企的政策他没料到吧?)美国总觉得中国的任何创新一定是哪里抄来的,这种想法很pathetic啊。中国历史上很长时期是创新的龙头,再次回到领头的宝座不是不可能。(注:又想起之前那篇文章里说,是时候比拼中央集权和分布式竞争哪个能在科技创新竞争中领先了。)那么剩下的问题是,为什么我们对此感到concerned。很简单,这是个地位的问题。自从1875年左右开始,美国就是世界最大经济体。我们在perchasing power parity这一项上我们已经输给了中国。更说明问题的是,如果你看实体工业产出,中国已经是美国的1.6倍。金融行业会误导人(原话是the currency translations are misleading)。保险bureaucrats、financial engineers、华尔街的各种各样的寄生虫,这些方面中国还没追上我们。在经济竞争中,后者帮助不大。financial engineering does not trump real engineering. 抱歉用了trump这个词。所以我们在说的是地位问题。中国是更大的经济体,以后更是如此。中国可以自主创新,包括在军事领域上。他们唯一没有创新的领域是政治领域。然而我们正在自毁我们在政治上的先进优势,所以中国还是很占便宜。我觉得我们感到担忧不是没有道理的。(其实我一开始想记录这个podcast是因为他随口提了说金融工程(在经济竞争中?)是没用的。有趣。然后没想到这个采访那么长啊啊啊。)

Jeremy: 你对中国制造2025的想法很特别。你能说说你觉得我们应该怎样应对中国制造2025吗?

Chas: 反正绝对不是关税。关税不会帮助我们的工业。限制签证也没用。关于签证,创新是在合作中产生的,而不是中国人说的“闭门造车”能达到的。限制中国留学生研究员对美国没好处。美国的长处一直是对外国人的openness。我们一直是脑力进口者。所以我觉得针对“中国制造2025”,我觉得正确的做法是研究这个政策,想办法和中国谈判达成一个合理的竞争机制。在这件事上,欧洲、日本、印度和我们有共同的利益。所以这又是个需要多边合作的问题,而不是单纯的中美双边关系。我们要接受没有什么能阻止中国成为一个更加创新的国家。

Kaiser: 我感觉吧,现在大家对中国科技发展这么反应过激,原因就如你在Interesting Times里描述的:大家把“科技进步以及市场经济运作和言论自由联系在一起了”。这其实是两个点,一个是集权国家居然也能有市场经济,另一个点是科技和言论自由,似乎如果你不知道8964事件你就不能写好程序。我们总是觉得我们的创新能力是我们得到的自由赋予的,你觉得这样有道理吗?

Chas: 就像说“大黄蜂不会飞”但实际上它们会一样,中国给我们带来的问题是挑战了我们的意识形态。我们认为自由是创新和经济发展的前提。这种想法显然是不符合历史的。纳粹德国、苏联、俄国就很创新【K:这几个例子的经济都不好吧?前两者被击败了,俄国现在在对抗中。】。只要科技交流的自由还在,就会有创新。在这方面我觉得中国正在犯错,比如说过分监管网络。另一些方面中国有优势,比如说在美国科技发展我们越来越受到宗教势力的阻碍。但是现在任何在中国做任何研究的人会发现,网络监管几乎无法突破,而且越来越受到更强大的管制。所以在中国做研究基本上是在不同的星球了。这对中国来说没好处。

Jeremy: Chas,你用词精准,这一点我很钦佩,特别是考虑到你是外交官。比如你今年在committee of 100上面说的话,毫不客气地说这届政府是被xenophobia、地方保护主义者、好战的军方,和chicken hawk militarists主导的【K:我乱翻然后跳过一些不了解的了就。。】。我特别喜欢这句话:To appease American (m-?) and to deal with a wealthy and powerful China, President Trump is experimenting with economic theories that appear to have been crow-sourced to right-wing talk radio and to know-nothing TV. 然而,你一定发现现在中国威胁论不仅是右派的观点,越来越是两党共识了?右派敌视中国很可以理解。你觉得民主党为什么也开始讨厌中国了?是不是和中国在国际上越来越霸道、在国内越来越集权有关?

Chas: 中国的确在国际上越来越assertive,或者我觉得应该说truculence。在国内越来越集权。我曾经观察了台湾社会的现代化过程,也是进进退退很不一帆风顺的。所以我觉得目前的illiberal趋势不是不可逆转的。我觉得还是可以希望中国的正在壮大的中产阶级能够扛住,抵抗这个趋势。我还是抱着希望,希望中国能发展得和我们的价值观更加compatible一些。【K:过十年发现,美国变成中国现在这个样子了!】都说每个不幸的家庭都有不一样的故事,每个美国的政治观点都有不同的敌对中国的原因。中国的人权状态,中国对待少数民族的做法。民主党当然有各种反对中国的理由。另外不要忘记,一直到最近,美国的labor movement一直是反对贸易、保护本国工作岗位的。而这个运动是民主党主导的,所以这也可以是民主党讨厌中国的理由。所以我们既有政治动力,又有意识形态信仰来讨厌中国。不仅是elites,如果你看民意调查会发现,对中国的反对大部分来自商业。比如知识产权问题等等。。。但我觉得一个主要的问题是,现在国防问题越来越烫手,美国的企业本来是可以为了商业利益来为中国说话的,但现在他们越来越不愿意介入国防问题。

Kaiser: Jeremy刚才提到了Christopher Wray提到的国防问题。你觉得,在中国越来越大力施加的影响力,和美国的应对这两者里,哪一个造成的破坏更严重?

Chas: 坦白地说,我觉得我们又走入了一个phase,和一战时期的Palmer Raids、二战时期对日本后裔的控制一样。在美国的华裔将会越来越受到歧视。这不是历史上的首例,但这很糟糕。关于中国施加影响力,我觉得这里有几个大家搞不清楚的地方。一个是统战工作,这个是针对中国人而不是外国人的,让这些中国人能够支持中国并且neturalize反对中国的(中国)人,不管ta在中国还是外国。另外还有一种针对外国人的influence operation,我觉得在这方面中国人做得非常差,影响力非常糟糕。他们正在进步。比如China Daily的确发布中国视角的文章,但他们根本没有什么影响力。我觉得大家在担心这个问题的原因,一方面是反对中国的言论总是会找一些内容,另一方面是在澳大利亚发生的事情,一些中国学生显然受到了统战工作的影响,越过了一些界线。我没看到这在美国发生。在美国的孔子学院基本上是语言学习机构,大部分学校也不允许它们参与学术。所以我一点也不担心被中国洗脑。比较有问题的是美国的过激反应。

Jeremy: 一个相关的问题:你觉得中国有没有在有意识地对外输出一个政治理念?如果有的话,你觉得这值得警惕吗?

Chas: 哦我觉得对外输出意识形态很正常,每个国家都是这样的。特别是美国,已经对外输出了两百年了。然而我并不觉得中国在试图对外输出他们的模式。我觉得“中国特色社会主义”非常中国特色,没办法加到别的国家上去。中国是个civilization state,而不仅是个nation state。也许中国取得的经济发展很吸引人,但是他们的手段真的没人能学。有趣的是,你要是问中国人,他们更喜欢新加坡的模式。

Kaiser: 哈哈。之前有个人对我说,美国和中国同样自大。美国认为自己的模式是最好的,大家都应该学他们;中国认为自己的模式是最独特的,没人能学。

Chas: 他说得没错。另外中国还有一个自大的点是,中国人认为只有自己是文明人,别人都是野蛮人。

Kaiser: 你在那个百人会上的讲话里有说:The administration’s indifference to China’s anxieties is a reminder that the greatest vulnerability of any nation are the blind spots that its arrogance creates. 我觉得你是apostle of informed empathy,就是这个意思。美国两党对对方的anxieties的indifference,我个人觉得,是造成我们糟糕的现状原因。中美关系走下坡路我觉得是从08,09年开始的。你能不能说说当时的状况?

Chas: 首先我觉得08年的一个大事情是deflation of the American model. 这之前中国以美国为榜样来发展,虽然不是直接借用美国的模式,因为邓小平有自己的设计。邓小平说的“黑猫白猫抓到老鼠就是好猫”,他强调“实事求是”,这些都说很实用主义的,而不是照着任何一个模式发展。这么做也是否决的像刘少奇那样的人想要借用苏联模式。邓小平认为中国有能力自己选择使用别人模式里的部件,而不是照抄别人的模式。然而08金融危机之后,中国人发现自己经济还不错。美国的榜样作用忽然影响力小了很多。中国加大了基建,经济开始通货膨胀,来应对世界的状态。我一直在想,中国人总是说中国不会称霸,这是什么意思?我觉得大概和美国在19世纪的时候说的“我们这么特殊,我们永远不会变成(殖民)帝国”。然而这么说的同时,美国占领了一个大洲,赶走土著,解散夏威夷土著,还把势力延伸到了菲律宾。实际上就是在做帝国的事情。

Kaiser: 那么再过了几年呢?阿拉伯之春对中国的影响?他们可能意识到美国从来没有真正把single party power完全当作合法政权。他们也许并不担心美国迫使中国regeme change,但他们一定很担心soft power影响?

Chas: 你知道,像CCP这样的一个“枪杆子打下江山”的政权,几十年后会感觉到当权的legitimacy有动摇,这种现象很自然。09年左右发生的各种颜色革命。被西方媒体叫做阿拉伯之春的革命,其实做的事情和西方媒体报道的很不一样【K:这里不是很确定我听懂了】。我记得当年我在台湾的时候(69年到71年),我记得听到无数的对国民党的抱怨,那时国民党是个列宁主义的政党,当时的台湾政治是集权的。那时候我作为一个无知的外国人,问他们,如果你们这么讨厌这个政权,为什么不想办法赶走这个政权呢?人们会惊惧地看着我说,总是得有人当官啊,如果我们起来反抗,很可能会被杀。反正生活质量在变好。这种对话在大陆也不知道重复了多少遍。如果说政权合法性是基于经济状况的,2008年的时候经济危机,如果中国经济因为什么过失而萧条,如果反腐把私营经济逼死了,那么那个时候国家会担心自己的政权合法性。回想一下天安门事件。学生们不是在崇拜民主,他们有别的诉求。现在的CCP高层应该还记得这个事件。我觉得这些担心还是有影响的。

46:30

Kaiser: 我记得你在哪里还说过,(经济发展以外的)另一个政权合法性的基石是国际地位。你好像说川普现在在做的事情是打击经济(trade war)。你能不能再解释一下,北京方面可能是怎样看待川普在对中国做什么?

Chas: 至少川普没有对习用别称和侮辱的语言。我觉得国际地位是关乎脸面的事情。脸面是通过别人的尊重得到自我尊重【K:哇!我从来没想到过】。脸面不是光是中国的概念,当然中国人的表达很特别。所以,国际地位有两部分组成。第一是对国土外的力量。第二是脸面,是外国人对你的尊重。我觉得中国官方目前的一个目标是得到尊重,我还不觉得可以称之为战略。

Jeremy: Chas, 目前在美国的中国圈子里,有一个流行的观点是以前的合作(engagement)战略需要停止。Kaiser最近和Kurt Campbell聊的时候,Kurt说他还是支持engagement。但是读他最近发表在FP上的文章,我觉得很明显他仍然觉得engagement的方式需要修改。James Mann的书The China Fantasy是这方面的代表,而现在越来越被更多人接受了。对这些批评engagement的观点,你怎么回应?你觉不觉得批评engagement观点的人,对支持这一观点的人对engagement的expectation的理解有误?【K:我去,这个问题用英语这么轻松就说出来了。中文环境里辩论好像很难说清楚啊!Do you think it’s been fair how critics of engagement have characterized the expectations set by its proponents?】当年尼克松时代,和中国建立关系的时候,你们是期待通过互动可以影响中国变成民主国家吗?特别是在短时期内?

Chas: 当时我们没有期待中国能在短时期内变成民主国家。那之后我们的政策也一直没有这样期待。唯一的例外是克林顿总统上任的前两年,那时所有的事情都跟人权挂钩。那个政策失败了,也被放弃了。但是,希望改变中国,是根深蒂固存在于美国精神里的。你也许能记得这件事,一个美国议员(我一下子想不起来名字),有一次在上海的一个活动上,举杯祝酒辞的一部分是,with God’s help, we will lift Shanghai up until it is just Kansas City。这种传教的热情,是美国人根深蒂固的观念。这么多年来也有很多人希望这种传教真的进入美国对中国的政策。但是它并没有被当作政策。相反的,中美关系的奠基文件《中美联合公报》中【K:好像是指这个,不考证了】明确说到,尽管我们双方的社会经济结构不同,但是我们还是会合作。意思就是我们不会继续打意识形态战争。我觉得现在大家回头看美国的中国政策的时候,一方面他们会把自己的意图代入其中;另一方面他们也是在之前人做过的事情里寻找哪里做错了。我觉得这些批评是历史修正主义,基于史实的成分很少。

51:04

Kaiser: 我们来说一说一带一路吧!你觉得华盛顿方面对它足够重视吗?我觉得似乎很多人很不以为然,有的人似乎觉得不去想它,它就会消失;有的人仅在有时候失败的项目爆出来之后笑一笑。也有人对它非常敌意。但是不管是川普政府内还是外,似乎没有一个人觉得我们应该加入合作。

Chas: 美国企业肯定会想参与的,因为里面有钱赚。对于美国政府来说,一带一路的问题是,它不是一个项目,而是一个战略。还有一个问题是我们没钱参与,我们的钱都花在了军队上,而我们打的每个仗都失败了。我们没钱造成本土的基建落后,不管是物质的基础还是人力的基础都在慢慢腐烂。我们没有在本土投资。更不用说在国外投资,不管是和一带一路合作还是竞争。第二个问题是,这是一个经济战略,它基于国际关系、投资建设。但是我们看待它的时候主要觉得是军事战略,我觉得这里的军事成分很不重要。对这个问题的最后的一个评论是,当然一带一路下的项目会失败。我也做过生意,我知道项目十有八九会失败。你知道的,如果你不冒险,就得不到回报。中国人在学着做项目。我觉得这方面最有意思的一个项目是中国巴基斯坦经济走廊项目。说实话,能在巴基斯坦做成一丁点事情的人都是很了不起的了。我觉得中国人做这些非常大胆(也许有点无知者无畏),我不知道结果会怎样。但是肯定会有些项目挂掉。我也觉得在巴基斯坦和其他国家,都会有nationalist backlash。比如斯里兰卡的港口:那是上一个总统(是个专政者)的家乡,他让中国人做的,10%是欠中国人的钱,其余是来自市场,或者日本或者其他国家。有种说法说中国人故意逼斯里兰卡欠债,然后可以把自己的大船完全占领这个港口,这种说法说实话很荒谬。中国人是擅长战略,但还没擅长到这个地步。

Jeremy: 所以说,那种说一带一路的目标是death trap diplomacy,最终中国会得到遍布世界的港口,然后可以用以军事目的的说法,你是完全否定的咯?你是觉得这种说法是paranoid fantasy?【K:我的个人经验:祖国可以治好我的受迫害妄想症,因为这些妄想都会变成非妄想。】

55:13

Chas: 【K:一开始说Djibouti的部分怎么也听不懂,大致好像说到:】19世纪末,还没有开始利用石油的时候,各国在Djibouti建造[当时的船的相当于加油的设备],俄国的海军被日本打败之前在这里加油。These were just depos【K:OK就是这个关键的词不认识,试图google assistance语音,也认不出我念的】。但是中国人现在在做的比这个聪明。They have built a hinderland【K:要命的是这个词也听不出来是什么】。所以现在Djibouti和快速发展的Ethiopia之间的贸易很多。在Ethiopia又很多中国投资,很多正在发展的工业,都是围绕着中国帮忙建造的通往Djibouti的铁路。所以我觉得即使他们真的有军事目的,他们还是把经济可行性放在第一位。【K:厄那当然啊,如果没有经济利益,人家怎么会待见你呢?】很多年前,我和中国国防部长关于中国的太空计划有过一次交流。那是在中国第一批宇航员升空后。我问他,你们花在太空计划的经费有多少?他的回答是累计300亿美元。那是个小数目,我问他怎么做到的?他说,每个阶段我们都试图赚钱。我觉得太空计划反映了中国人的一种放眼长期可持续的习惯。他们做的和普林斯顿大学教授Gerard O’Neill说的模型【K:具体描述也没完全听懂】。这个计划需要50年,中国人能在这个时间跨度上做计划很厉害了。同时我也觉得一个需要50年来实行的计划,要fail的机会可能是很多的。他们能不能成功我觉得也是个问题。【K:我觉得这里没有正面回答Jeremy的提问。但可以推测说,他认为可能是有军事计划的,但中国人更看重经济。我觉得Chas一直觉得军事没有那么重要。另外我也觉得,拿经济来握住对方,岂不是比军事更强有力的bully吗?】

Jeremy: 让我们再来说一说台湾。你在台湾住了好多年,你写了很多关于台湾的文章,特别是1995到1996的海峡危机,最终在1996年3月双方face off了。川普政府好像是想要把台湾拉回舞台上的。他当选后第一时间提到了和蔡英文的电话。很多人说1996年达成的东西现在都被扔了。你觉得现在和当年有什么区别?还有海峡两岸的关系正在怎样发展?

Chas: 很多东西都不一样了。比如台湾的执政党是偏向独立的TPP。台湾这么多年来吸取了很多教训。他们现在不追求武力达到独立。它知道必须和大陆达成某种政治合约。和古巴一样,台湾无法在和临近的大国敌对的情况下繁荣。台湾现在没有在向美国要求买更多的武器。他们自己也在研制军备,比如潜艇、新式航空,如果瑞典可以做到,他们当然也可以。但是他们并没有在军事方面逼得很紧。但是川普政府继承了很多希望和台湾交好的人,他们有些是因为意识形态而支持台湾,有些是觉得战略上台湾可以牵制中国。所以现在主要是美国在紧逼。美国人当然也喜欢卖武器。我觉得现在的情况太不一样了,和以前很难相比。最后我还想说一句,美国的最大特征是失忆,我们从来不记住任何事情,每天都是新的一天。人们错误引用台湾关系的文件,而我非常熟悉因为起草的时候法律方面的工作是我做的。他们引用《联合公报》但是他们并不知道美国在里面承诺了什么。所以关于台湾的方面,我们的是political fantasy,非常失真。川普政府只是把这个趋势加强加大了。

Kaiser: 很多人说台湾未来的走向可以从香港的当前看出来。现在占中运动已经过去四年了,香港的情况每况愈下。你觉得香港的问题在哪里?北京可以怎么做让情况变好?美国可以做点什么?

Chas: 关于香港我觉得出了好几个问题。首先香港是六四运动连带伤害到最大的受害者了。中英商量97年回归的时候,英国虽然有100年的时间,却没有在香港建立民主制度,当时中英商量的结果是,中国会给香港民主制度。天安门事件后,英国忽然想在回归前建立民主。这个的结果表面上是港人治港,但实际上是fat cats rule Hong Kong,统治香港的是中国寡头。这些寡头虽然并没有直接问北京的意图,但是他们推测出来了,然后按照这些意图来行事。所以结果是有一代港人挑战中国统一。他们做的事情引起了中央的重视,引来了中央的overreact。冲突升级后的结果就是,香港本来是一国两制的模范,现在已经不能成为台湾会觉得有吸引力的结果。【K:Chas说的样子,好像应该怪英国100年来都没有民主化,最后十年里这么做了,造成了分裂的一代。这个话题上我难道偏激了?但是我觉得真的不能accommodate中央一点点啊!这样的政府什么都做得出来。北京和香港年轻一代的冲突,可能英国的做法让它快速发生了,但总是会发生的。我还期望发生在大陆呢。占中运动开始,就希望香港不要沦陷。现在情况这么糟糕,就希望台湾不要沦陷了。虽然和我都没有直接关系,但是看到它们还在,就感觉还有点希望。当然不和中国合作就很可能经济难以发展。但拿更大的经济去要挟,这是bully,这是原则。还有真tmd讨厌为什么我们经济这么夸张,政策这么愚蠢,大家都没保障,却还是经济力量这么强大?】

Kaiser: Is there a way back from this?

Chas: 一方面香港人要更加现实一些。我很遗憾地说,那些在占中运动中非常prominent的人,将无法参与香港的未来,北京会限制他们的。【K:WTF? you sound like you are blaming them.】香港可以变得民主的,但情况和伊朗一样,在伊朗你不能质疑伊斯兰教。在中国也一样,你不能质疑中国统一。如果你质疑,你就完了。如果你不质疑,你还是有很多别的事情可以说的。【K:WTF,能说的已经越来越少了。这一段听得我要发火了。】

Kaiser: 如今对中美关系要乐观越来越难了。比如term limit的去除、新疆的事情等等,都显示中国和我们越来越不一样了。而且川普有这么奇葩。你似乎觉得这还是会过去的。如今你从哪里来找到乐观?

Chas: 我觉得从历史来看我们还是有理由乐观的。中美建交的时候,我们希望改变中国对外的behavior,我们从没想要改变他们的internal behavior。这些发生了,中国加入了世界,加入了对苏联的containment,后来,中国内部也改革了。邓小平的“去毛化”很有效的。最近的四十年总体是进步的,虽然其中也有退步的事情。你说到的那些事情都很可怕,但我不觉得它们改变了整个trend line。我觉得中国内部有改变的动力,中国人出来见世面的人群也越来越多了。中国人也有自尊心,我觉得肯定有很多中国人也觉得你说的事情很可怕。我觉得irrational behavior迟早会变成现实,然后需要被纠正。我觉得现在这些糟糕的事情,很多是特别糟糕,但很多其实一直是这样。比如security forces一直是中国很丑恶的部分【K:这里指新疆?】。我想,in order to be disillusioned you have to have illusions. I think we shouldn’t have illusions about China. It’s a very different place, different values, moving in its own pace. But I don’t think it’s exempt from the basic social economic forces that have shaped the rest of human society. 【K:我理解为,他这么平和的态度是因为他本来就没有过高期待。他说的靠中国人来改变中国我也是非常同意。那就是我啊?可是?】

Kaiser: 美国人就是这样,先设立高期待,失望后又觉得很委屈。

Chas: 我已经见过好几波了。我小时候1950s,美国人觉得中国是land of blue ants;1960年代,是疯狂的文革;1970年代,保守派发现中国的学生在课堂上坐得笔直,都剪短发,in every respect the admirable reactionaries;1980年代,我们发现中国在发展,他们就要和我们一样了,忽然1989年事件发生了。我看到了这些不切实际的印象从一个极端到另一个极端摇摆,希望未来我们能更加平衡地看待中国。

Jeremy: 我们第一部分谈话结束前,我想问问你,因为我们说了这么多我们搞错关于中国的事情,你能不能推荐什么文章或者书把搞对了?

Chas: 我觉得美国的学术界因为liberal ideology而很少有搞对的。我好像推荐不出来。当然你可以读我写的书:Interesting Times: China, America and the Shifting Balance of Prestige。这本书还是比较recent的。

Kaiser: 我们的正式推荐栏目会在下一集节目里。但我想推荐Chas Freeman an Oral History。

Sinica Podcast 3/9 Carl Minzner 记录

不是完整的transcription / 翻译。(之前试图transcribe 19大那一集,听写比我想的要累好多啊。追求完整不如去研究一下这方面的app?)就是听的时候觉得醍醐灌顶所以记录一下吧。

嘉宾Carl Minzner最近出版了一本书 End of an Era: How China’ Authoritarian Revival Is Undermining Its Rise. (看了一下Amazon,书是2月1日出版的。上周日的新闻简直是给这本书造势(

。。。

Kaiser:你从法律教授到写关于政治的书,是已经想了很多年?

Carl:想了十到十五年吧。即使是在研究非常specific的法律问题的时候,我也注意到了中国社会的norm是什么样的,让我延伸到当前问题之外的政治历史渊源。

Kaiser:我这么问是因为,好多被我们采访的嘉宾,对如今的illiberal turn什么时候开始的,基本都同意那个时间点是2008到2009年左右。胡锦涛的时期我们开始看到vicious crack down on human rights lawyers, big waves of tightening internet, 孟建柱开始说网络上有外国敌对势力等等。。。然而你认为从1989年开始就可以看出这个走向。。。

Carl:I would say there were several crucial inflection points. (拐点,学到了新词)1989年是一个,2003也是一个重要的拐点。当局关注public interest lawyers,我觉得早在2005、2006年就可以看得出了。

Carl:我认为1989年是非常重要的一个拐点。自那之后,deeper political, institutional reform is taken off the table. 那之后还有很多改革比如乡镇选举、public interest law、ministrative legal reforms。但是这一切都是前进一步后退一步甚至两步。never fully take off.

Jeremy:Kaiser和我经常开玩笑说胡温时期(查了wiki: 2002到2012)是golden era of Chinese liberalism。我俩都认为2000s年间,911之后、2008年西藏riot之前这段时期,weak collective leadership造就了一段比较开明的时期(不管是故意为之还是无能不作为)。这段时期,反正我是看到了一定的法制、一定的public discussion。你是否同意?

Carl:我很同意。我认为这里有两个因素在起作用。一方面是,改革时期,中共决定他们不想事事都管。这种inattention下,一些事物开始产生了,比如独立电影、一些more obscure areas of acdemic work。。。很多活动有了空间。。。另一方面,改革时期,中共的确想要治理一些abuse of power,1990s和2000s早期想要改革,尝试了一些事物比如乡镇选举、加强法制。但是一旦人们开始利用这些空间push the line,中共就开始有点担心,所以就回来把之前都改革undo掉。checks emerge in each of the areas I looked at.

Kaiser:。。。what brought it (the authoritarian) back (after 2008)?

Carl:正因为political reform的可能性被拿走了,当中共遇到crisis的时候,他们的选择很少。他们只能double down on security apparatus。在rising corruption方面,如果没有第三方监督或者别的办法,渐渐地就出现了像周永康这样的。。。

Kaiser:所以这些都是习之前就开始了的。那么说说胡温的第二个五年?我们好像是从那个时期开始有问题的。是哪些因素导致那个时候就开始了?

Carl:有好多因素。比如媒体,特别是SNS(微博),explosive growth。刚开始的时候这被看作是marginal area,中共并不关心。然而在胡的末期,我们看到了温州动车事故(在微博上被激烈讨论),SNS上出现了关注人数很多的社交媒体红人。因此忽然社交媒体成为了中共需要管制的地方。这就导致了对媒体的控制加强,然后导致了对文化的管制。

Carl:类似的,you can see the growth of the security apparatus under 周永康。that begins to bloom significantly over the same period of time。【北京奥运2008、上海世博会2010开始。每天被地铁安检弄得心神不宁的我深有体会】中共开始越来越依赖security forces来迎战stability challenges。

Jeremy:Carl, 我们已经提到言论管制、对人权律师的抓捕、对各种dessent的压制。这些通常是大部分人会与authoritarian revival联系起来的内容。但是你的书里提到了一些一般人不会直接联想到的方面,一些cover中国的记者和学者缺乏重视的地方?

Carl:我可以说出两个方面。第一是ideological focus on Xi himself. 第二是对中国梦的强调,对传统的强调。

Jeremy:两个你都说说吧!

Kaiser:personality cult还是很明显的啊,不过你都说说吧!(

Carl:好那我们先说说中国梦。作为对比,我们可以先想想1970年的批孔运动。。那时中共自身发起了打击中国传统的运动。。。然而如今中共开始强调中国传统,把中共的形象投射到中国传统上。细想一下,这是因为中共明白,共产主义的ideology早就不是大多数民众所相信的了。对中共来说,共产主义信仰是个负担,他们无法说,我们现在不代表共产主义了。所以如今中共渐渐挪到传统的一边。。。改革时期,中国开始对外开放。邓小平的名言是,即使有苍蝇飞进来,我们也要开窗。如今中共发现,进来的ideology,比如西方民主、underground Christian house churches(?)。中共如今发现他们需要ideological shield。而中国人民本身也有不少在对外开放很多年之后,想要问,那我们有什么?世界各地的人都想要为自己的heritage骄傲。所以一拍即合,中共选择了用传统来抵挡西方意识形态的入侵。。。所以我认为,对传统的强调会让对外开放越来越受阻,学术交流也会减少。【学者角度啊】

Kaiser:中共本身的根基是五四运动、除四旧。你认为如今利用传统,中共的态度是很cynical的,还是在情感上真的认同传统?【谎话说着说着就相信了呗。特别是这还是那么煽的谎话】

Carl:这是个好问题。我觉得在最高领导人圈子里,这还仍然是个疑问。因为他们很多人是革命的孩子。他们从小应该是信仰革命的。然而如今中共早就不是1930年的中共了。they are a ruling party well into multiple decades of rule…. Their identities are more similar to ruling dynasty. in fact if you are looking for an interesting example of that, you really should go to the 复兴之路 exhibit. Xi’s first act… was to take the politburo standing committee to that. The depiction of the Chinese history is much different from what existed 10 or 15 years ago. 【这里不太明白意思是这个展览对中国历史的介绍,和15年前类似的介绍历史的展览会很不一样,还是说,这个展览展出了最近15年的历史,和真实的很不一样。

Kaiser:anything else is historical nihilism.

Carl:exactly

Kaiser:那么再来说说personality cult。。。

Jeremy:是啊来说说,Kaiser,这方面我要对你挑刺。几年前我和你有过争论,是不是有incipient personality cult building. Let’s hear Carl’s view on this.

Carl:The term I always use is ‘with’ a cult of personality. 因为我觉得现在我们离毛的那种个人崇拜还很远。目前的状态是,有不少state media focus在Xi和其他领导人身上。我们也可以看到有些人use his image in a particular way。。。there are art student that are taught to paint his pictures… 这些和Hu和Jiang很不一样,值得注意。but you don’t want to go over the board and say (it’s same as Mao)。【你还想怎样。。。】

Jeremy:the ‘with’ is getting fairly strong… it’s getting stinky…

Kaiser:Carl, the central argument to your book is that the authoritarian revival will fraught China’s rise. 你说的rise是指什么,是指经济增长,还是国际地位。。。?

Carl:最近四十年(改革阶段),我们一般说是modern China history,这段时期中国不仅在国际上rise了,而且如果仅看国内的话,prosperous, relatively stable… that’s founded on a certain set of political assumptions. Partially institutionalized political norms of the late 1970s or early 1980s… 我看来就好像是一个janga set(就是木条搭起来,抽掉木块看谁抽倒了的游戏)的基础被渐渐拿走了,让人担心。我不觉得拿走那些政治稳定的假设的同时会没有越来越大的问题。。。

Kaiser:你说得太好了。我前几天被PRI节目采访的时候,就没有想到janga set的比喻。你说的political norm太对了。改革时期我们不再把政治犯处死等等。。。虽然仍然是authoritarian,但你可以说是authoritarian lite。。。【我觉得也许可以得出结论说,根本没有什么lite,或者说lite不是一个稳定状态,不彻底改革会倒回去。】

Carl:Absolutely。1980年左右,中共领导人personally scarred by the excesses of the Maoist era, implemented these things. 因为他们知道如果政治体系缺乏这些(规则?)的话后果很可怕。五六十年代和七十年代初,政治是很血腥。。。We are not there yet, but… you have to think how much worse it can get.

Jeremy:我还想问一下关于反腐运动。how does it fit into the authoritarian revival.

Carl:有些人说this is only about getting rid of his political rivals。我觉得这种观点是不对的。there is an element of it。Xi actually believes in the idea of making the Party the ruling force within Chinese society, something that people can believe in. You have to suppress at least the manifestations of corruption in order to maintain the legitimacy. 在这个过程中顺便特别针对political rival是很可能的。另外我觉得还有更深的一层。如果你想要remodel the bureaucracy,你需要维持一定的insecurity,这使得人们更加听命。当人们有点担心的时候,他们会更加遵命。这也是他下达I am in charge信号的手段。

Kaiser:另外,关于取消连任限制的事情,其实大家都觉得它会发生,但是发生的时候大家都还是震惊了。Carl,你肯定不会觉得震惊,现在的发展简直是你的书的完美结局啊。Jeremy,你记不记得我们当时采访了May。。。

Jeremy:是的,刚采访完,二胎政策就放出来了。

Kaiser:我们一定是暗中协调好来卖书的。

Carl:是啊,我们已经看见很久它的走向了。去年秋天19大的时候发现没有明显的接班人;然后我们又看到xi思想被写进了党章。These are clear signals. 我觉得对中国不太了解的人会觉得“Xi思想,什么鬼?”但是“修宪取消连任限制”对普通美国人来说都可以理解是一件大事。我觉得很多人震惊是因为这个原因。

Kaiser:可是很多关注中国的专家也觉得震惊吧?

Jeremy:和我交谈过的很多中国人。。比如说chinachange.org的作者Mo Zhixu,他写道:The basic assumption about China’s politics and economy, and about the future of Xi and the prospects of reform have been punctured by this development. There is now no immediate prospects for change。我觉得这是为什么修宪消息一出,大家都一片哀叹,即使这个消息unsurprising。

Carl:我有几个中国学生这样跟我说:我们知道我们的体制是独裁的。但是我们并没有皇帝。从辛亥革命开始我们渐渐摆脱了帝制。但是现在忽然好像要有皇帝了,我觉得这是他们震惊的原因。

Jeremy:现在在美国有很多关于engagement with China的讨论。很多人说,觉得engage with China可以促使他们变成democracy。的确有很多人是不切实际的天真。你觉不觉得这种说法是straw man?(股沟了一下straw man: 就是偷换话题)

Carl:I’m conflicted on this question of engagement. 一部分我心里想,what would you expect instead?

Jeremy:我的问题是,很多美国的中国专家和商业家,支持和中国engage,最近几年soured on it. Could the US / US companies have done anything different? Would not engaging make things different?

Carl:我觉得现在回过头去看这个问题很不公平。1990年代,在中国内部有很多想要改革的人,包括政府。这些想要改革的人并不是在挂羊头卖狗肉。我觉得问题的关键是如今中国本身和那时不一样了。实际上美国自身也有很多改变。如果现在说,当时不该engage的,认为engagement would be a failure… I’m not sold on that. 我觉得Party内部有很多tension as to which direction it should go. It turns out to have gone a different direction than many of us would have hoped.

Kaiser:Jeremy, you asked about whether it’s a straw man’s claim to say proponents of engagement really thought they were going to become like us. Nobody thought that! Maybe a tiny number of people. Most people thought it was going to begin a process of nudging China in a direction of to become a more open more participate… Nobody thought they were going to become a full fledged democracy.

Jeremy:我觉得不是吧。我觉得即使是现在仍然有很多人认为,假如他们不再网络管制,中国就会变得liberal。。。

Kaiser:好吧的确有。另外,why give up now?你看看现在的中国(起码上周日之前的中国),和1978年相比,法制、personal liberty、economical liberty,其实各方面都进步了许多的。

Carl:我觉得需要强调的是,you definitely sense the mood turning negative in the US as well. 我担心在美国会兴起只要是中国的就是不好的的思维定势。

Kaiser:你觉得这会被中国威胁论利用吗?

Carl:我写书的时候很小心。。。我觉得需要提醒大家China as a state和中国人大不相同。就和Trump administration和各种美国人截然不同一样。

Kaiser:我还想说说关于传统文化的强调的问题。你好像没有说which is the cause which is the effect.

Carl:这里有两件事,一个是what is the Party doing,还有一个是民众的反应。

Kaiser:exactly,哪个是因哪个是果?

Carl:我觉得这两件事是相辅相成的。中国人本身对自身文化想要感到骄傲,为什么我们的孩子需要花那么多时间学英语;同时,中共一方面想要主导迎合人们的思想,一方面这种意识形态又对他们的目的有好处。They play well into one another. 儒家学者或者佛教人士,他们现在的机会就变多了。

Jeremy:你在书里让读者站在xi的角度想他有限的选择。。。可以得到结论说,反腐、破坏继承人传统、集中权力、煽动爱国民族情绪等等,这些都是xi达到目的必要的手段。我觉得你的书有这样一层对xi的empathy很厉害。Can you channel Xi here and explain what the world looks like through his eyes?

Kaiser:我也想强调一下我对这本书里站在Xi的角度想问题这一点很赞赏。我觉得这样想,这种思路,我们做得不够多。

Carl:谢谢。我觉得这种思路很重要。如果你是一个中共领导人,是一个红二代,一步一步爬上这个系统,这个系统看起来有点腐朽了。你又觉得Party有historical mandate要带领中国达到某种目的。你发现你周围有很多政敌。那么你要怎么着手做事?这样想我们也许可以理解一些打击薄熙来和一些战略性的举动,集中自己的权力。你可能在这个过程中树敌。另外群众中又有别的challenge,我们看到社交媒体上的不满言论,你会担心底层干部做不好。你看到美国也有社交媒体的问题。你又想要调整军事。。。这一切要从Xi的角度去想才能make sense。你去想what options are open to Xi. 你看到俄国是个失败的例子。。。

Kaiser:你提到了俄国我想问另一个问题。你觉得外界的影响对他的作用大吗?比如阿拉伯之春。。。

Carl:我觉得Xi不需要看阿拉伯之春(他可以看见),他看到1989年,看到东欧的政变。美国把这一切都看成是natural progression of liberalism。但是共党领导如Xi看到的是一个个教训需要吸取。those are the exact paths we don’t want to walk down. 那些不仅引发了共产党的下台,还引发了社会不稳定。。都是他不想看到的。

Kaiser:And what about the populist and nationalist uprising of 2016? how does he look at the world in the time of Brexit and Trump?

Carl:同样的,他看到了社交媒体的作用。。。(Kaiser:patting themselves on the back)

Kaiser:有一种说法是,集权国家里,只要允许他们的经济发展,人均GDP到了一定程度之后,壮大的中产阶级为了保护自己的财产会促成民主。呼啦一下有了台湾、韩国。你为什么说这个规律在中国走不通?

Carl:你的总结非常准确。的确有种说法是,经济发展到一定的水平,institutional democratic change just somehow happens。然而我觉得民主的产生还需要更深的东西。很多人看到1980s在台湾lifting of martial law。。。在我看来台湾和韩国的变化从1970年开始就有,in both of these countries at a much earlier period there was a state society engagement, sort of pre-reform shift that was starting to take place. opposition activists started to go into local legislative bodies and the like… and created the pre-condition to the change we see and when it happened you see opening and stability.

Carl:而中国不一样,在1900s和2000s初期,也许表面上有改革的迹象,当时的中共领导人的决定,quote孟子,是揠苗助长。比如说许志永(音)他是2003年海淀local congress。。。it could have gone a different direction but it didn’t happen. now it looks to me like China is going a different way.

Jeremy:Carl,你的书并不长,但是你花了整整一章说宗教。can you explain that this feature of China’s authoritarian shift merited that much space? (Kaiser:我就知道你要问这个。。(

Carl:很多像我们这样的研究者最关注politics,law,what is the most recent documented issue on the politburo。。。我觉得还有比这更深层次的问题。我们需要看社会本身。religion and belief是指导一个社会中很多人的生活的,是一个不可忽视的力量。我觉得这方面我也看到了中国的变化,所以觉得必须写一写。

Jeremy:你能不能具体说一些这里的变化,还有关于宗教的管理等等?

Kaiser:。。。【没听懂

Carl:关于宗教,有至少2个概念需要考虑。首先是宗教在现在的意识形态中的作用和位置。Mao时期中共想要去除宗教。而改革时期,中共对宗教是中立状态,尊重各种宗教佛教基督教伊斯兰教。只要你们不来影响中共地位,不影响政治,我们就不来管你。这给了宗教的发展空间。然而现在中共在强调更加狭隘的中国人的定义,所以他们开始重视佛教和孔教。基督教和伊斯兰教忽然就有被压制的迹象。。。看看网上的反伊斯兰。。。

Kaiser:让我们来说说social mobility, 高考。。。

Carl:不管你怎么说中共,但是高考对很多人是巨大的机会。如果你是在1980年左右成年的,你可以去高考,你的未来有无限可能性。即使不算高考,如果你是那个时期从乡村进入城市的,你的机遇也是很多。然而现在的变化是这些mobility机会在关闭。比如高校扩招后,文凭的价值变小了;贫富差距拉大后,机遇差距也拉大了;如果现在从农村移居到城市,你在城市买房的几率有多大,你落户城市以便你的孩子获得教育的几率有多大?Have和have-not之间的差距越来越大。

Kaiser:我觉得这一章写得太好了。光为了这一章就值得买这本书。

Jeremy:Carl, is there any force at all by your reckoning, any force in Chinese society that could possibly nudge the country off the authoritarian path you described?

Carl: this s a tricky question,很多人问。。。I don’t see any, not in the top… 不过你总是很想留点希望。。。(Jeremy:give us some hope, please!)well…. people are concerned about China independent of the Party. 如果人民看到了危险,想要改变这一切。这不是西方国家对中国的要求,中国人如果自己意识到了这样下去的危险。。。因为不管会发生什么,都需要中国人自己来推动,国家官员和民众。

Kaiser:Unfortunately there is this feedback loop that does not help those people you and I hope exist. 现在我很担心的是中国的发展加强了中国威胁论。。。就像美国在911后对穆斯林的态度一样。。。

Carl:我觉得这样想这个问题也许有帮助:美国本身也在经历erosion of political institution. 在美国,你说的这些问题是自下而上的。而中国的也有类似的变化,我的书就是说中国的变化的。individual leader might seek to emerge and manipulate that very cheap nationalize, rally around our group, rally around our flag. That’s going on in both countries. 两国都有理性的人注意到这些问题。不一样的是在中国因为是集权国家所以是自上而下的erosion,而在美国是自下而上的。there is some similarity that is taking place. Hopefully in both systems you resist the urge to say that the problem is because of them. When in reality, some of the problems are internal.

Kaiser:我作为一个两国文化的产物,现在发现两国都有这个问题,其实很sad。

Carl:对,但是我们能做的就是work to uphold our own liberal democratic ideal.

Kaiser:Absolutely. 如果我们的open liberal democratic pluralist society无法对付中国的这种影响而变得越来越狭隘,what the hell are we fighting for.

Jeremy:Carl,你试图给我们一点希望。但是其实你并不对希望胸有成竹。那你觉得实际上未来会怎样?

Carl:I’m just worried. 各种trend line看起来都很糟。我就怕这样下去issues would break forth。。。

Kaiser:Carl Minzner,非常感谢你跟我们聊了你的非常timely的书。


一小时的采访,我的简略记录花了起码4小时。。。因为太喜欢主持人和嘉宾的话。有时候觉得光写总结不够信服,那些细节例子也很重要。甚至怎么讲话的对我来说也有意义。也许比我更熟悉这些话题的人只需要读总结就行了。同时大概会买书来看。(上周已经买了The China Questions了,但感觉这本书更值得读。。。

对我来说这个采访的highlight有两个。一是1989年开始,彻底改革的option就没了。接下来要做什么更彻底的事情就是和1989年抵触。我和主持人一样,甚至因为是温水青蛙,感觉到不对头的时间更晚(因此好像特别怪Xi)。另外我觉得平反也不是完全不可能。

二是以前一直vaguely觉得经济增长后会变开明(并不知道台湾和韩国就是这样),但作者觉得中国情况不一样。我曾经觉得没想到现在会越来越差。根据作者说的,我们曾经的乐观也是没有可靠依据的。

Sinica podcast 10/27 notes and takeaways

通常周五下班最期待路上听sinica podcast。但这周的我听到一半决定去听星战有声书。周一早上听完,随便记一下。

嘉宾叫Lina Banabdallah,最近出版了一部讲中非关系的书。

– 这方面的研究有stereotype,一上来人家总是想要先确定你是赞还是反中国。(主持人:对非洲也有这种非黑即白的态度。)【我喜欢这个podcast也是因为他们的观点不那么粗暴。即使我自己没意识到其实我自己经常盲目黑,我还是很自然喜欢他们

– 在内政方面,中国也喜欢以经济发展来带来社会稳定。【这是最动摇我黑立场的一点。

– 中国政府资助非洲记者和学生来中国获得第一手资料,而不是仅接受西方媒体对中国的报道。【这一招本身我觉得是很好(只要不带附加洗脑项目,让人家自己去从第一手资料判断)。但是我不禁为中国政府担心:人家一来发现没法上股沟和推特,岂不是要跳?

– 当然有负面的地方:比如直接把土地收走进行发展

– 川普当选也很可能为中国加大影响力提供了机会,比如奥巴马有YALI计划,川普大概没或要停(?)

– 种族歧视在中国还是很大的问题。Kaiser说89年有种族歧视学生运动(!不过那时的人真诚恳啊!)最近的《战狼2》毫不知耻的种族歧视,还是中国史上票房最好的电影。