Sinica Podcast 3/9 Carl Minzner 记录

不是完整的transcription / 翻译。(之前试图transcribe 19大那一集,听写比我想的要累好多啊。追求完整不如去研究一下这方面的app?)就是听的时候觉得醍醐灌顶所以记录一下吧。

嘉宾Carl Minzner最近出版了一本书 End of an Era: How China’ Authoritarian Revival Is Undermining Its Rise. (看了一下Amazon,书是2月1日出版的。上周日的新闻简直是给这本书造势(

。。。

Kaiser:你从法律教授到写关于政治的书,是已经想了很多年?

Carl:想了十到十五年吧。即使是在研究非常specific的法律问题的时候,我也注意到了中国社会的norm是什么样的,让我延伸到当前问题之外的政治历史渊源。

Kaiser:我这么问是因为,好多被我们采访的嘉宾,对如今的illiberal turn什么时候开始的,基本都同意那个时间点是2008到2009年左右。胡锦涛的时期我们开始看到vicious crack down on human rights lawyers, big waves of tightening internet, 孟建柱开始说网络上有外国敌对势力等等。。。然而你认为从1989年开始就可以看出这个走向。。。

Carl:I would say there were several crucial inflection points. (拐点,学到了新词)1989年是一个,2003也是一个重要的拐点。当局关注public interest lawyers,我觉得早在2005、2006年就可以看得出了。

Carl:我认为1989年是非常重要的一个拐点。自那之后,deeper political, institutional reform is taken off the table. 那之后还有很多改革比如乡镇选举、public interest law、ministrative legal reforms。但是这一切都是前进一步后退一步甚至两步。never fully take off.

Jeremy:Kaiser和我经常开玩笑说胡温时期(查了wiki: 2002到2012)是golden era of Chinese liberalism。我俩都认为2000s年间,911之后、2008年西藏riot之前这段时期,weak collective leadership造就了一段比较开明的时期(不管是故意为之还是无能不作为)。这段时期,反正我是看到了一定的法制、一定的public discussion。你是否同意?

Carl:我很同意。我认为这里有两个因素在起作用。一方面是,改革时期,中共决定他们不想事事都管。这种inattention下,一些事物开始产生了,比如独立电影、一些more obscure areas of acdemic work。。。很多活动有了空间。。。另一方面,改革时期,中共的确想要治理一些abuse of power,1990s和2000s早期想要改革,尝试了一些事物比如乡镇选举、加强法制。但是一旦人们开始利用这些空间push the line,中共就开始有点担心,所以就回来把之前都改革undo掉。checks emerge in each of the areas I looked at.

Kaiser:。。。what brought it (the authoritarian) back (after 2008)?

Carl:正因为political reform的可能性被拿走了,当中共遇到crisis的时候,他们的选择很少。他们只能double down on security apparatus。在rising corruption方面,如果没有第三方监督或者别的办法,渐渐地就出现了像周永康这样的。。。

Kaiser:所以这些都是习之前就开始了的。那么说说胡温的第二个五年?我们好像是从那个时期开始有问题的。是哪些因素导致那个时候就开始了?

Carl:有好多因素。比如媒体,特别是SNS(微博),explosive growth。刚开始的时候这被看作是marginal area,中共并不关心。然而在胡的末期,我们看到了温州动车事故(在微博上被激烈讨论),SNS上出现了关注人数很多的社交媒体红人。因此忽然社交媒体成为了中共需要管制的地方。这就导致了对媒体的控制加强,然后导致了对文化的管制。

Carl:类似的,you can see the growth of the security apparatus under 周永康。that begins to bloom significantly over the same period of time。【北京奥运2008、上海世博会2010开始。每天被地铁安检弄得心神不宁的我深有体会】中共开始越来越依赖security forces来迎战stability challenges。

Jeremy:Carl, 我们已经提到言论管制、对人权律师的抓捕、对各种dessent的压制。这些通常是大部分人会与authoritarian revival联系起来的内容。但是你的书里提到了一些一般人不会直接联想到的方面,一些cover中国的记者和学者缺乏重视的地方?

Carl:我可以说出两个方面。第一是ideological focus on Xi himself. 第二是对中国梦的强调,对传统的强调。

Jeremy:两个你都说说吧!

Kaiser:personality cult还是很明显的啊,不过你都说说吧!(

Carl:好那我们先说说中国梦。作为对比,我们可以先想想1970年的批孔运动。。那时中共自身发起了打击中国传统的运动。。。然而如今中共开始强调中国传统,把中共的形象投射到中国传统上。细想一下,这是因为中共明白,共产主义的ideology早就不是大多数民众所相信的了。对中共来说,共产主义信仰是个负担,他们无法说,我们现在不代表共产主义了。所以如今中共渐渐挪到传统的一边。。。改革时期,中国开始对外开放。邓小平的名言是,即使有苍蝇飞进来,我们也要开窗。如今中共发现,进来的ideology,比如西方民主、underground Christian house churches(?)。中共如今发现他们需要ideological shield。而中国人民本身也有不少在对外开放很多年之后,想要问,那我们有什么?世界各地的人都想要为自己的heritage骄傲。所以一拍即合,中共选择了用传统来抵挡西方意识形态的入侵。。。所以我认为,对传统的强调会让对外开放越来越受阻,学术交流也会减少。【学者角度啊】

Kaiser:中共本身的根基是五四运动、除四旧。你认为如今利用传统,中共的态度是很cynical的,还是在情感上真的认同传统?【谎话说着说着就相信了呗。特别是这还是那么煽的谎话】

Carl:这是个好问题。我觉得在最高领导人圈子里,这还仍然是个疑问。因为他们很多人是革命的孩子。他们从小应该是信仰革命的。然而如今中共早就不是1930年的中共了。they are a ruling party well into multiple decades of rule…. Their identities are more similar to ruling dynasty. in fact if you are looking for an interesting example of that, you really should go to the 复兴之路 exhibit. Xi’s first act… was to take the politburo standing committee to that. The depiction of the Chinese history is much different from what existed 10 or 15 years ago. 【这里不太明白意思是这个展览对中国历史的介绍,和15年前类似的介绍历史的展览会很不一样,还是说,这个展览展出了最近15年的历史,和真实的很不一样。

Kaiser:anything else is historical nihilism.

Carl:exactly

Kaiser:那么再来说说personality cult。。。

Jeremy:是啊来说说,Kaiser,这方面我要对你挑刺。几年前我和你有过争论,是不是有incipient personality cult building. Let’s hear Carl’s view on this.

Carl:The term I always use is ‘with’ a cult of personality. 因为我觉得现在我们离毛的那种个人崇拜还很远。目前的状态是,有不少state media focus在Xi和其他领导人身上。我们也可以看到有些人use his image in a particular way。。。there are art student that are taught to paint his pictures… 这些和Hu和Jiang很不一样,值得注意。but you don’t want to go over the board and say (it’s same as Mao)。【你还想怎样。。。】

Jeremy:the ‘with’ is getting fairly strong… it’s getting stinky…

Kaiser:Carl, the central argument to your book is that the authoritarian revival will fraught China’s rise. 你说的rise是指什么,是指经济增长,还是国际地位。。。?

Carl:最近四十年(改革阶段),我们一般说是modern China history,这段时期中国不仅在国际上rise了,而且如果仅看国内的话,prosperous, relatively stable… that’s founded on a certain set of political assumptions. Partially institutionalized political norms of the late 1970s or early 1980s… 我看来就好像是一个janga set(就是木条搭起来,抽掉木块看谁抽倒了的游戏)的基础被渐渐拿走了,让人担心。我不觉得拿走那些政治稳定的假设的同时会没有越来越大的问题。。。

Kaiser:你说得太好了。我前几天被PRI节目采访的时候,就没有想到janga set的比喻。你说的political norm太对了。改革时期我们不再把政治犯处死等等。。。虽然仍然是authoritarian,但你可以说是authoritarian lite。。。【我觉得也许可以得出结论说,根本没有什么lite,或者说lite不是一个稳定状态,不彻底改革会倒回去。】

Carl:Absolutely。1980年左右,中共领导人personally scarred by the excesses of the Maoist era, implemented these things. 因为他们知道如果政治体系缺乏这些(规则?)的话后果很可怕。五六十年代和七十年代初,政治是很血腥。。。We are not there yet, but… you have to think how much worse it can get.

Jeremy:我还想问一下关于反腐运动。how does it fit into the authoritarian revival.

Carl:有些人说this is only about getting rid of his political rivals。我觉得这种观点是不对的。there is an element of it。Xi actually believes in the idea of making the Party the ruling force within Chinese society, something that people can believe in. You have to suppress at least the manifestations of corruption in order to maintain the legitimacy. 在这个过程中顺便特别针对political rival是很可能的。另外我觉得还有更深的一层。如果你想要remodel the bureaucracy,你需要维持一定的insecurity,这使得人们更加听命。当人们有点担心的时候,他们会更加遵命。这也是他下达I am in charge信号的手段。

Kaiser:另外,关于取消连任限制的事情,其实大家都觉得它会发生,但是发生的时候大家都还是震惊了。Carl,你肯定不会觉得震惊,现在的发展简直是你的书的完美结局啊。Jeremy,你记不记得我们当时采访了May。。。

Jeremy:是的,刚采访完,二胎政策就放出来了。

Kaiser:我们一定是暗中协调好来卖书的。

Carl:是啊,我们已经看见很久它的走向了。去年秋天19大的时候发现没有明显的接班人;然后我们又看到xi思想被写进了党章。These are clear signals. 我觉得对中国不太了解的人会觉得“Xi思想,什么鬼?”但是“修宪取消连任限制”对普通美国人来说都可以理解是一件大事。我觉得很多人震惊是因为这个原因。

Kaiser:可是很多关注中国的专家也觉得震惊吧?

Jeremy:和我交谈过的很多中国人。。比如说chinachange.org的作者Mo Zhixu,他写道:The basic assumption about China’s politics and economy, and about the future of Xi and the prospects of reform have been punctured by this development. There is now no immediate prospects for change。我觉得这是为什么修宪消息一出,大家都一片哀叹,即使这个消息unsurprising。

Carl:我有几个中国学生这样跟我说:我们知道我们的体制是独裁的。但是我们并没有皇帝。从辛亥革命开始我们渐渐摆脱了帝制。但是现在忽然好像要有皇帝了,我觉得这是他们震惊的原因。

Jeremy:现在在美国有很多关于engagement with China的讨论。很多人说,觉得engage with China可以促使他们变成democracy。的确有很多人是不切实际的天真。你觉不觉得这种说法是straw man?(股沟了一下straw man: 就是偷换话题)

Carl:I’m conflicted on this question of engagement. 一部分我心里想,what would you expect instead?

Jeremy:我的问题是,很多美国的中国专家和商业家,支持和中国engage,最近几年soured on it. Could the US / US companies have done anything different? Would not engaging make things different?

Carl:我觉得现在回过头去看这个问题很不公平。1990年代,在中国内部有很多想要改革的人,包括政府。这些想要改革的人并不是在挂羊头卖狗肉。我觉得问题的关键是如今中国本身和那时不一样了。实际上美国自身也有很多改变。如果现在说,当时不该engage的,认为engagement would be a failure… I’m not sold on that. 我觉得Party内部有很多tension as to which direction it should go. It turns out to have gone a different direction than many of us would have hoped.

Kaiser:Jeremy, you asked about whether it’s a straw man’s claim to say proponents of engagement really thought they were going to become like us. Nobody thought that! Maybe a tiny number of people. Most people thought it was going to begin a process of nudging China in a direction of to become a more open more participate… Nobody thought they were going to become a full fledged democracy.

Jeremy:我觉得不是吧。我觉得即使是现在仍然有很多人认为,假如他们不再网络管制,中国就会变得liberal。。。

Kaiser:好吧的确有。另外,why give up now?你看看现在的中国(起码上周日之前的中国),和1978年相比,法制、personal liberty、economical liberty,其实各方面都进步了许多的。

Carl:我觉得需要强调的是,you definitely sense the mood turning negative in the US as well. 我担心在美国会兴起只要是中国的就是不好的的思维定势。

Kaiser:你觉得这会被中国威胁论利用吗?

Carl:我写书的时候很小心。。。我觉得需要提醒大家China as a state和中国人大不相同。就和Trump administration和各种美国人截然不同一样。

Kaiser:我还想说说关于传统文化的强调的问题。你好像没有说which is the cause which is the effect.

Carl:这里有两件事,一个是what is the Party doing,还有一个是民众的反应。

Kaiser:exactly,哪个是因哪个是果?

Carl:我觉得这两件事是相辅相成的。中国人本身对自身文化想要感到骄傲,为什么我们的孩子需要花那么多时间学英语;同时,中共一方面想要主导迎合人们的思想,一方面这种意识形态又对他们的目的有好处。They play well into one another. 儒家学者或者佛教人士,他们现在的机会就变多了。

Jeremy:你在书里让读者站在xi的角度想他有限的选择。。。可以得到结论说,反腐、破坏继承人传统、集中权力、煽动爱国民族情绪等等,这些都是xi达到目的必要的手段。我觉得你的书有这样一层对xi的empathy很厉害。Can you channel Xi here and explain what the world looks like through his eyes?

Kaiser:我也想强调一下我对这本书里站在Xi的角度想问题这一点很赞赏。我觉得这样想,这种思路,我们做得不够多。

Carl:谢谢。我觉得这种思路很重要。如果你是一个中共领导人,是一个红二代,一步一步爬上这个系统,这个系统看起来有点腐朽了。你又觉得Party有historical mandate要带领中国达到某种目的。你发现你周围有很多政敌。那么你要怎么着手做事?这样想我们也许可以理解一些打击薄熙来和一些战略性的举动,集中自己的权力。你可能在这个过程中树敌。另外群众中又有别的challenge,我们看到社交媒体上的不满言论,你会担心底层干部做不好。你看到美国也有社交媒体的问题。你又想要调整军事。。。这一切要从Xi的角度去想才能make sense。你去想what options are open to Xi. 你看到俄国是个失败的例子。。。

Kaiser:你提到了俄国我想问另一个问题。你觉得外界的影响对他的作用大吗?比如阿拉伯之春。。。

Carl:我觉得Xi不需要看阿拉伯之春(他可以看见),他看到1989年,看到东欧的政变。美国把这一切都看成是natural progression of liberalism。但是共党领导如Xi看到的是一个个教训需要吸取。those are the exact paths we don’t want to walk down. 那些不仅引发了共产党的下台,还引发了社会不稳定。。都是他不想看到的。

Kaiser:And what about the populist and nationalist uprising of 2016? how does he look at the world in the time of Brexit and Trump?

Carl:同样的,他看到了社交媒体的作用。。。(Kaiser:patting themselves on the back)

Kaiser:有一种说法是,集权国家里,只要允许他们的经济发展,人均GDP到了一定程度之后,壮大的中产阶级为了保护自己的财产会促成民主。呼啦一下有了台湾、韩国。你为什么说这个规律在中国走不通?

Carl:你的总结非常准确。的确有种说法是,经济发展到一定的水平,institutional democratic change just somehow happens。然而我觉得民主的产生还需要更深的东西。很多人看到1980s在台湾lifting of martial law。。。在我看来台湾和韩国的变化从1970年开始就有,in both of these countries at a much earlier period there was a state society engagement, sort of pre-reform shift that was starting to take place. opposition activists started to go into local legislative bodies and the like… and created the pre-condition to the change we see and when it happened you see opening and stability.

Carl:而中国不一样,在1900s和2000s初期,也许表面上有改革的迹象,当时的中共领导人的决定,quote孟子,是揠苗助长。比如说许志永(音)他是2003年海淀local congress。。。it could have gone a different direction but it didn’t happen. now it looks to me like China is going a different way.

Jeremy:Carl,你的书并不长,但是你花了整整一章说宗教。can you explain that this feature of China’s authoritarian shift merited that much space? (Kaiser:我就知道你要问这个。。(

Carl:很多像我们这样的研究者最关注politics,law,what is the most recent documented issue on the politburo。。。我觉得还有比这更深层次的问题。我们需要看社会本身。religion and belief是指导一个社会中很多人的生活的,是一个不可忽视的力量。我觉得这方面我也看到了中国的变化,所以觉得必须写一写。

Jeremy:你能不能具体说一些这里的变化,还有关于宗教的管理等等?

Kaiser:。。。【没听懂

Carl:关于宗教,有至少2个概念需要考虑。首先是宗教在现在的意识形态中的作用和位置。Mao时期中共想要去除宗教。而改革时期,中共对宗教是中立状态,尊重各种宗教佛教基督教伊斯兰教。只要你们不来影响中共地位,不影响政治,我们就不来管你。这给了宗教的发展空间。然而现在中共在强调更加狭隘的中国人的定义,所以他们开始重视佛教和孔教。基督教和伊斯兰教忽然就有被压制的迹象。。。看看网上的反伊斯兰。。。

Kaiser:让我们来说说social mobility, 高考。。。

Carl:不管你怎么说中共,但是高考对很多人是巨大的机会。如果你是在1980年左右成年的,你可以去高考,你的未来有无限可能性。即使不算高考,如果你是那个时期从乡村进入城市的,你的机遇也是很多。然而现在的变化是这些mobility机会在关闭。比如高校扩招后,文凭的价值变小了;贫富差距拉大后,机遇差距也拉大了;如果现在从农村移居到城市,你在城市买房的几率有多大,你落户城市以便你的孩子获得教育的几率有多大?Have和have-not之间的差距越来越大。

Kaiser:我觉得这一章写得太好了。光为了这一章就值得买这本书。

Jeremy:Carl, is there any force at all by your reckoning, any force in Chinese society that could possibly nudge the country off the authoritarian path you described?

Carl: this s a tricky question,很多人问。。。I don’t see any, not in the top… 不过你总是很想留点希望。。。(Jeremy:give us some hope, please!)well…. people are concerned about China independent of the Party. 如果人民看到了危险,想要改变这一切。这不是西方国家对中国的要求,中国人如果自己意识到了这样下去的危险。。。因为不管会发生什么,都需要中国人自己来推动,国家官员和民众。

Kaiser:Unfortunately there is this feedback loop that does not help those people you and I hope exist. 现在我很担心的是中国的发展加强了中国威胁论。。。就像美国在911后对穆斯林的态度一样。。。

Carl:我觉得这样想这个问题也许有帮助:美国本身也在经历erosion of political institution. 在美国,你说的这些问题是自下而上的。而中国的也有类似的变化,我的书就是说中国的变化的。individual leader might seek to emerge and manipulate that very cheap nationalize, rally around our group, rally around our flag. That’s going on in both countries. 两国都有理性的人注意到这些问题。不一样的是在中国因为是集权国家所以是自上而下的erosion,而在美国是自下而上的。there is some similarity that is taking place. Hopefully in both systems you resist the urge to say that the problem is because of them. When in reality, some of the problems are internal.

Kaiser:我作为一个两国文化的产物,现在发现两国都有这个问题,其实很sad。

Carl:对,但是我们能做的就是work to uphold our own liberal democratic ideal.

Kaiser:Absolutely. 如果我们的open liberal democratic pluralist society无法对付中国的这种影响而变得越来越狭隘,what the hell are we fighting for.

Jeremy:Carl,你试图给我们一点希望。但是其实你并不对希望胸有成竹。那你觉得实际上未来会怎样?

Carl:I’m just worried. 各种trend line看起来都很糟。我就怕这样下去issues would break forth。。。

Kaiser:Carl Minzner,非常感谢你跟我们聊了你的非常timely的书。


一小时的采访,我的简略记录花了起码4小时。。。因为太喜欢主持人和嘉宾的话。有时候觉得光写总结不够信服,那些细节例子也很重要。甚至怎么讲话的对我来说也有意义。也许比我更熟悉这些话题的人只需要读总结就行了。同时大概会买书来看。(上周已经买了The China Questions了,但感觉这本书更值得读。。。

对我来说这个采访的highlight有两个。一是1989年开始,彻底改革的option就没了。接下来要做什么更彻底的事情就是和1989年抵触。我和主持人一样,甚至因为是温水青蛙,感觉到不对头的时间更晚(因此好像特别怪Xi)。另外我觉得平反也不是完全不可能。

二是以前一直vaguely觉得经济增长后会变开明(并不知道台湾和韩国就是这样),但作者觉得中国情况不一样。我曾经觉得没想到现在会越来越差。根据作者说的,我们曾经的乐观也是没有可靠依据的。

Sinica podcast 10/27 notes and takeaways

通常周五下班最期待路上听sinica podcast。但这周的我听到一半决定去听星战有声书。周一早上听完,随便记一下。

嘉宾叫Lina Banabdallah,最近出版了一部讲中非关系的书。

– 这方面的研究有stereotype,一上来人家总是想要先确定你是赞还是反中国。(主持人:对非洲也有这种非黑即白的态度。)【我喜欢这个podcast也是因为他们的观点不那么粗暴。即使我自己没意识到其实我自己经常盲目黑,我还是很自然喜欢他们

– 在内政方面,中国也喜欢以经济发展来带来社会稳定。【这是最动摇我黑立场的一点。

– 中国政府资助非洲记者和学生来中国获得第一手资料,而不是仅接受西方媒体对中国的报道。【这一招本身我觉得是很好(只要不带附加洗脑项目,让人家自己去从第一手资料判断)。但是我不禁为中国政府担心:人家一来发现没法上股沟和推特,岂不是要跳?

– 当然有负面的地方:比如直接把土地收走进行发展

– 川普当选也很可能为中国加大影响力提供了机会,比如奥巴马有YALI计划,川普大概没或要停(?)

– 种族歧视在中国还是很大的问题。Kaiser说89年有种族歧视学生运动(!不过那时的人真诚恳啊!)最近的《战狼2》毫不知耻的种族歧视,还是中国史上票房最好的电影。